Annexe I

Voilà, tu dis ton nom. Alors, le nom, c’est juste pour moi. Je viens de te dire que c’était anonyme mais je note quand même pour m’y retrouver… euh… est-ce que tu dois partir quand ça sonne à 20 ?

Ben oui.

Alors on ne va pas trop traîner… alors est-ce que tu peux maintenant… excuse-moi, c’est pas un très bon magnéto, faut parler juste au-dessus… est-ce que tu peux essayer de te rappeler la situation de travail, donc le jour où vous avez bossé avec les ordinateurs sur ce sujet là : c’est à dire sur Mussolini… est-ce que tu peux comme ça, de mémoire ?

Eh ben j’ai fait l’exercice.

Oui… ( ?) qu’est-ce qui s’est passé… Comment ça s’est passé, qu’est-ce qu’il y avait à faire ?

Ben quand je suis arrivée sur l’ordinateur, je savais déjà pas trop ce que je devais faire. Ben le prof m’a dit ce… l’option que je devais prendre et puis, euh, je suis arrivée devant l’écran et là les trois images se sont mises et je savais pas du tout prendre, euh, pouvoir placer l’image et la remettre dans la bonne, euh, dans le bon texte… sinon c’est tout ce que j’ai fait… j’ai pas fait grand chose et euh…

Oui, en fait, t’as eu des problèmes techniques avec l’ordinateur.

Ouais, ouais.

T’as pas l’habitude de te servir de ça ?

Euh, non, pas vraiment.

Pas trop. Pas vraiment quoi, d’une manière générale des ordinateurs ou… d’une façon particulière de ce logiciel ?

D’une façon particulière, ouais, ça dépend des choses.

Il y a des choses pour lesquelles tu as une certaine habitude mais c’est ce truc là que tu ne connais pas bien ?

Ben non, j’ai jamais fait.

Oui alors il faut un petit temps pour apprendre.

Ben

Et t’avais pas… tu t’y… t’avais commencé assez tard, très tard dans l’heure de classe comment c’était ? tu te rappelles de l’heure à laquelle tu…

Euh… j’suis restée quoi, dix minutes sur l’ordinateur et ça a sonné.

Oui. Alors est-ce que malgré tout on peut essayer…où elles sont ? voilà… on peut essayer de se souvenir… euh… voilà… est-ce que tu te souviens des images que t’avais ?

Y avait, euh, une image il y avait des enfants endoctrinés… y avait, euh, une famille.

Oui

Avec beaucoup d’enfants… et la troisième image, je ne m’en souviens plus.

Tu te souviens plus pour le moment, ça va peut-être te revenir. Et les textes qui allaient avec… il y avait des textes qui allaient avec c’est ça ?

Euh… il y a… j’m’en souviens plus tellement…

Tu t’en souviens plus, là maintenant, ça te reviens pas… t’y arriverais pas…

Ben, euh, y avait la politique de natalité.

Il y avait quelque chose comme ça.

Ouais les ( ?) de politique familiale.

Oui ?

Et, euh, sinon c’était sur les enfants qui étaient dès le plus jeune âge mis dans des… dans des centres pour apprendre… euh, pour rester fascistes.

Oui.

Euh, sinon…

Tu te souviens de ces deux-là…oui…donc les autres, non, il y en avait plusieurs…bon écoute ce que va faire : c’est ça, là, ça va t’arrives à lire ? Je sais c’est écrit assez petit.

« Embrigadement de la jeunesse… encadrement des loisirs par un syndicat fasciste… interdiction d’émigrer sauf dans les colonies… politique nataliste, allocations familiales, la consommation baisse parce que les salaires diminuent plus vite que les prix »…

Donc c’était ça…et tu te souvenais de deux…

Embrigadement de la jeunesse et l’encadrement … et, euh, la politique nataliste.

Voilà, et alors, les photos, tu vois, je vais te les mettre sous les yeux, si tu veu,x aussi, hein, pour t’aider à te souvenir… alors là est-ce que tu les reconnais ?

Oui c’est ça.

C’est ça, c’est à dire ? donc Doc.10…je donne les numéros parce que tu vois, c’est pas un caméscope !

Doc.10

Oui alors, celle-là ?

C’est, euh, la politique nataliste.

Tu l’as associée…tu te souviens l’avoir associée à politique nataliste. Et alors, tu te souviens d’avoir associé celle-là à politique nataliste… tu te souviens d’avoir associé quoi d’autre ?

Ben, celle…

La 12 ?

Oui, je l’avais associée avec embrigadement de la jeunesse.

Oui, et puis ?

( ?) Je n’avais pas encore eu le temps… alors, euh, il reste l’encadrement des loisirs par un syndicat fasciste… non c’est interdiction d’émigrer, euh, dans les colonies.

Est-ce que tu te souviens bien…je me demande si tu te souviens bien de la consigne

… Plus tellement, non.

Peut-être, plus tellement, non ?

Non.

Parce que… il y effectivement trois images.

Trois images, et il y a quatre…

Il y a quatre… mais parfois il y en a deux, parfois il y en a trois… c’est pas toujours pareil.

C’est pas toujours le même nombre par rapport aux images.

Tu te souviens pas d’un détail précis de la consigne concernant les images ?

(silence)… Du tout.

Pas du tout. Bon, je vais te le rappeler : en fait, il y en a une de trop. Il y en a une qu’il ne faut pas associer.

C’est celle-ci.

C’est laquelle ? C’est la doc.11 ?

( ?)

Et celle là, tu, euh, tu l’avais éliminée, est-ce que tu te souviens de l’avoir éliminée ? à l’époque.

Je me souviens plus trop bien de ces images là en fait.

Elles t’avaient… elles t’étaient sorties de l’esprit.

Oui.

Apparemment… c’est assez intéressant de voir que tu te souviens de cette image, de cette image, tu t’es souvenu aussi… je te dis ça pour toi, pas tellement pour moi…tu t’es souvenue aussi des deux textes et c’est bien ceux que tu avais associés. Je m’en souviens puisque moi, j’étais là, tu vois, j’avais noté ce que tu avais fait… Voilà, et alors ça veut dire que… est-ce que tu arrives à te rappeler maintenant, maintenant qu’on a pas mal d’éléments, essaye de te rappeler, regarde pas, regarde pas, essaie…essaie de te remettre dans la situation. Et puis tu me dis « bon, j’avais ces trois images » maintenant que tu les connais (…) de te souvenir comment t’as réagi à ces trois images… dans quel ordre t’as réagi, sachant qu’il y en avait une à enlever ?

Ben euh… celle où il y a la famille, où il y a beaucoup d’enfants, j’ai pensé tout de suite aux allocations familiales.

Oui

L’autre, ben, c’est un défilé d’enfants qui sont ( ?), enfin soi-disant, et euh, là, ça m’a fait tout de suite penser à l’embrigadement, mais euh, la troisième image, y a la croix gammée, donc euh…

C’est très net ça, c’est l’emblème nazi ?

Oh ouais

Qui t’a fait réagir et tu t’es dit…

Euh… C’est pas celle-là.

Elle est hors sujet… Donc du coup, tu es sûre que c’est ces deux images là…

Oui.

Ouais… donc tu les associes… donc, par rapport au texte, parce que c’est pas le tout d’éliminer une image, il faut aussi éliminer deux textes puisque il y en a quatre.

Oui

T’es d’accord ?

Oui

Alors finalement, donc… « l’encadrement des loisirs par un syndicat » celui là tu l’as éliminé et « interdiction d’émigrer » tu l’as éliminé…en fait il y en a même cinq en tout. J’ai dit une bêtise… et « la consommation baisse plus vite… » donc tu en élimines quand même… t’élimines les trois ?

Il y en a un…

Est-ce que tu fais une vérification, quelque chose comme ça ?

Mais… là « encadrement des loisirs » par exemple ça va aussi avec l’image.

L’image 12 ?

Oui, ça va un peu avec, quoi.

Est-ce que tu te souviens d’avoir hésité ?

… Je sais plus.

Tu te souviens pas si t’as hésité.

Non, je sais que, euh, j’avais pris celui-là.

Celui-là « embrigadement de la jeunesse ».

Mais, sinon, après, je sais pas si j’avais rajouté autre chose.

Oui, parce que on voit quand même bien que c’est des enfants. Hein, t’as raison de toutes façons…donc, c’est plutôt ça…ça te, euh, indépendamment, bon… tu m’as dit tout à l’heure que t’avais été particulièrement à l’aise avec le logiciel… et indépendamment de cet aspect là d’aisance avec le logiciel, ça te paraît intéressant de travailler avec cette méthode là ?

Oui, je préfère.

T’aimes bien ?

Oui

Ah oui… oui, oui… qu’est-ce qui te plaît ?

Ben, euh, déjà pour manier un peu l’ordinateur, j’aime bien… euh, les possibilités qu’on a avec, et puis comme j’aime pas trop écrire, comme ça il y a un avantage… sauf bien sûr quand on écrit…

Oui bien sûr…

Mais je préfère écrire [mouvement des mains mimant la frappe au clavier].

Tu préfères taper…

Au clavier que d’écrire…

Ah oui, t’es à l’aise avec le clavier… tu connais les… relativement bien…

Oui ça va.

Et t’as l’impression que tu avais appris quelque chose… que t’apprenais mieux.

…

De l’histoire par exemple

Ben, je savais déjà ma leçon, alors…

Tu savais déjà ta leçon.

Je savais déjà les parties intéressantes, donc là !

Parce que c’était…

Des choses que je savais.

Oui, pourquoi ? C’était un exercice qui servait à… à apprendre… à quoi faire… à quoi il servait cet exercice ? En tant qu’élève ?

Ben, en même temps ça peut rapporter des renseignements… on peut mieux comprendre avec les images.

Oui…

Et c’est un peu un exercice pour vérifier qu’on a appris notre leçon.

Pour vérifier ce qu‘on a appris…[sonnerie] oui un peu comme une révision quoi…

Oui, oui,

Quelque chose comme ça… c’est bien. Bon, ben, je te remercie beaucoup.

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Entretien avec Hervé

Voilà on y va. Alors toi tu t’appelles…

[…] Hervé.

Ça je le note, mais c’est pour moi, sinon j’me retrouverai plus dans ma bande. Sinon après t’inquiète pas, après ce sera annulé.

Alors voilà. Je viens de te dire que ce qui serait intéressant, ce serait que tu puisses essayer de te souvenir de la façon, de ce qui s’est passé. Alors, qu’est-ce que vous aviez à faire, quelles consignes vous aviez, puis comment tu t’y est pris.

Oui (mu), ben, euh, il fallait… y avait des images, et il fallait, euh, remettre un texte par rapport à des images, et euh, relier une flèche de l’image à un texte, à un mot ou à un groupe de mots qui, euh, qui symbolisait ou qui, comment je vais dire ça, qui résumait l’image.

Ouais. D’accord, c’est, c’était la… c’était l’idée générale.

Voilà.

Et d’une façon, alors, plus précise, est-ce que tu… t’arrives à te remettre dans la, euh, dans l’ambiance du moment ?

Oui (hum).

Tu vois ce que c’étaient ces images, là ; tu vois quelles images c’étaient ?

Euh, oui.

Ouais, tu peux essayer de les décrire ?

Je crois qu’il y avait un groupe d’allemands, des soldats qui, qui marchaient, y avait une voiture avec un soleil derrière je crois,

Oui.

Et la troisième je ne me souviens plus c’que c’était… [silence] un personnage, je crois.

Si tu te souviens plus des images, est-ce que tu te souviens des textes ? peut être qu’en en…

Non.

En en reprenant. Tu te souviens moins facilement des textes que des images ?

Oui.

Ben, c’est assez courant, quoi, ben, c’est plus facile les images, oui. Donc, est-ce que malgré tout, bien que tu te souviennes pas exactement, est-ce que tu pourrais me dire maintenant quand même, est-ce que tu te souviens de ce que tu as fait ?

Oui.

Comment tu t’y es pris ?

Ben, avec la souris et l’ordinateur !

Oui.

Et puis j’ai demandé à Monsieur [nom du professeur] quand j’avais des problèmes.

Des problèmes pour faire marcher le logiciel ?

Voilà.

C’est ça que tu veux dire ?

Des problèmes informatiques.

Mais pour choisir une image avec un texte… parce que y avait, tu dis, y avait trois images et il fallait associer chacune avec une partie du texte.

Oui, je crois, trois images.

Oui, et y avait, euh, et c’était bien à trois textes ?

Deux ou trois, oui.

Oui, mais si c’était deux ?

Ah, ben oui, parce que je crois qu’il y avait une image qui, qui voulait rien dire, il y en a une, je me souviens plus bien.

Ouais, tu te souviens plus trop bien, je confirme, tu vois, y avait bien trois images, mais il fallait en prendre que deux.

Oui.

Et donc, y en avait du coup une qu’on prenait pas ?

Oui.

Voilà forcément… [rires]…Excuse-moi. Bon. Et alors, là, est-ce que ça t’aide, ce qu’on vient de rappeler là ?

Oui, ça éclaire un petit peu.

Alors, quand je te demande comment tu t’y es pris, c’est… bon…tu as répondu d’un point de vue pratique « avec l’ordinateur », ça c’est un aspect, mais est-ce que tu pourrais me dire aussi comment tu t’y es pris, donc, ou plutôt prendre une image la mettre ou bien en éliminer une

Ben euh, il fallait déjà regarder les trois images et puis, après, regarder les textes, lire les textes, aussi se souvenir de l’image et puis, euh, prendre un texte pour le mettre sur l’image.

Ouais. T’arrives pas à te rappeler, à te remettre bien, à te rappeler bien de, de la façon dont… dans quel ordre par exemple tu l’as fait, tu te souviens de ça ?

Euh, quelle image j’ai pris en premier ?

Oui.

Le groupe d’allemands, je crois, j’l’avais assorti à un texte en premier, euh.

Tu te souviens de quel texte ?

Non

Non ?…Et tu te souviens d’aucun texte ?

Euh, je sais qu’il y en a un qui parlait d’ouvriers, voilà, des ouvriers, euh…

Et celui qui parlait d’ouvriers, tu l’as associé à quoi ?… alors ?

Je sais plus.

Tu sais plus ?

Je sais plus.

Et ça t’aiderait si tu regardais les images et les textes ?

Euh, oui.

Probablement…je dois les avoir là…[bruits de feuilles], ça c’est les texte,s c’est pas ceux du haut, c’est ceux du bas, voilà, et puis les images, je vais les retrouver… ça c’est ton boulot, on le regardera après… euh, attends, attends, attends… il faut pas que je mélange toutes mes affaires parce que après je vais avoir du mal…Voilà, c’était ça : est-ce que tu les reconnais ?

Oui

Ben les ouvriers, ah ben, j’avais dit un groupe d’allemands, y en a que deux…

Ah oui, ça, ça c’est les allemands…

Oui, ah oui, Monsieur [nom du professeur] a dit que c’est des français qui s’étaient ralliés à l’armée allemande, y a l’insigne français

Oui, ah oui,

Bleu, blanc, rouge.

Ah oui, parce que c’est pas…

Il avait donné un nom spécial. J’me souviens plus.

C’est des allemands, c’est des soldats quand même…

Oui.

Oui… oui… et ça, ça c’est Doc 3 hein, bon, le doc 2 tu dis que c’est…

Ben, des ouvriers qui partaient, euh…

Des ouvriers qui…

Voilà…

Qui vont… ?

Qui vont travailler.

Bosser.

Voilà.

Et là, le doc 4 ?

Ben, c’est celle que j’ai pas pris, c’est, euh, parce qu-il y a… elle correspondait à aucun texte.

A ton avis, elle correspondait à aucun texte ? Qu’est-ce qu’elle représente ?

Une voiture.

Une voiture ? ouais et…

On dirait une pièce derrière, ça dépend comment on regarde.

Oui, tout à l’heure tu m’as dit un soleil.

Ben oui, mais je sais pas si c’est la photocopie qui fait les…

Oui, la photocopie n’est pas très bonne. La photocopie, c’est juste pour t’aider à te souvenir mais bon, il ne faut pas qu’on refasse le, euh, l’exercice maintenant, c’est pas le but, hein. Faut se souvenir de ce qui s’est passé l’autre jour, alors n’essaie pas de, de… maintenant. Alors si, euh…tu te souviens maintenant que celle là, tu l’as éliminée, oui, parce qu’elle n’a pas de rapport…

Elle ne correspondait pas au… enfin, je trouve.

Oui, bien sûr.

C’est mon avis.

C’est toi qui as fait le truc hein, c’est ton travail. Alors, si on les regarde maintenant, les textes, est-ce que tu veux qu’on les regarde ?

Oui.

Alors qu’est-ce qu’il y a ? y a…

« Hitler organise d’abord une politique de grands travaux pour résorber le chômage », donc les ouvriers qui vont travailler.

Ça te paraît… est-ce que… c’est ce que tu aurais mis en premier, tu te souviens ? est-ce que tu te souviens de la façon dont tu t’y étais… maintenant ?

Je sais plus exactement si j’avais pris les textes dans l’ordre ou les images dans l’ordre… Mais je crois que j’avais commencé effectivement par les allemands…

Ceux là, les allemands… les, les soldats ?

Oui.

T’aurais commencé par ceux là ?

Oui je crois.

Tu crois… Bon, mettons que tu ne te trompes pas, hein… on va faire comme si… alors tu aurais commencé par ça, et à ce moment là, tu aurais associé ça au quel des trois… au quel des trois paragraphes…

Euh… au deuxième.

Le deuxième qui dit « à partir de 1936… » c’est ça le…

« le plan de quatre ans établissant une dictature économique visant l’autarcie et engage une politique d’armement dans le but de préparer la guerre »

Ouais, donc là… tu as réagi… est-ce que tu te souviens de ce qui t’a fait réagir pour t’amener à associer cette photo à ce paragraphe plutôt, par exemple, qu’à… qu’à un autre…ou qu’au troisième ?

ben… je sais pas, parce que ça a pas grand chose à voir avec les grands travaux.

Oui.

Et euh… et dans le dernier, ils parlent du peuple allemand… ça a pas grand chose à voir non plus… hein… j’ai procédé comme ça, je crois.

C’est à dire que tu as procédé plutôt par…

Par élimination.

Par élimination… oui, oui…oui mais alors là, tu te trouves devant un… une difficulté parce que si celle là… bon celle là…attends, pardon… la première, la Doc 2 avec le premier paragraphe, là, c’est pas par élimination.

Non.

Là, c’est direct.

Oui (mmh)…

Non ? j’me trompe ?

Mmh… non.

Non, j’me trompe pas ? c’est ça, directement, travaux, les ouvriers.

Mmh…

Mais là, du coup tu te retrouves avec ces deux là.

Mmh…

la Doc 3 et la Doc 4 et le paragraphe 2 le paragraphe 3 à traiter tous les deux pareillement ?

Ben oui, enfin, j’ai regardé celui qui avait plus un rapport.

Oui, donc…

Qui correspondait le plus…

Et… et…celui-là, le 3 correspond plus au deuxième paragraphe que le 4 au deuxième ou au troisième ?

Ben, moi je pense.

Oui, tu penses.

Je suis pas sûr.

Non, non, mais on n’est jamais sûr. C’est, j’t’ai dit, c’est pas le problème, on n’est pas là pour savoir si c’est juste ou faux, je désire savoir comment tu… comment tu t’y prends devant une situation pareille quoi, et…T’as hésité, est-ce que tu te souviens d’avoir hésité longtemps ? Bon, je parle pas de la première, hein, là, apparemment, c’est direct, mais est-ce que tu te souviens d’avoir hésité longtemps pour choisir la Doc 3 ?

Non, je pense pas non… non.

Mais le petit écusson français, ça t’as pas gêné ?

…ben euh, pas parce que je suis allé demander à Monsieur [nom du professeur], il m’a dit que c’était des français enrôlés dans l’armée allemande, donc ils sont considérés comme des soldats allemands.

Oui…d’accord…et en 1936…

Ah… hum…

Et pourquoi tu, tu rigoles, là, parce que ça te fait réagir maintenant sur le moment, ça t’a pas frappé ?

Ben euh… si, j’y avais pensé, mais j’sais pas [silence] euh, ben, j’savais pas trop.

Tu savais pas trop ?

Non.

Et franchement, la Doc 4, là, celle-là, tu l’as éliminée assez rapidement, la dernière, la… la bagnole ?

Oui, j’trouve, euh, enfin… de toute manière, une pancarte publicitaire pour, euh… ben, je sais pas…

Est-ce que tu te souviens d’avoir, euh, réussi à lire le texte qui est là ?

Non.

Qui est en allemand en plus, tu te souviens pas ?

Non. j’l’ai pas lu.

Tu l’as pas… t’as pas cherché, donc tu l’as pas traduit… forcément si tu l’as pas lu.

Euh

Déjà, il était pas ( ?)

Non, j’ai pas cherché à le lire et puis j’aurais peut être pas réussi à le traduire.

Oui, en plus, mais tu aurais pu demander à quelqu’un, hein… donc tu as traité l’image sans savoir ce qui était écrit là.

Mmh… oui, ça m’a pas marqué, j’ai plus vu la voiture, d’ailleurs avant aujourd’hui je savais pas qu’y avait un texte.

Ah oui, tu viens… tu viens de le découvrir, oh, peut être que tu l’avais oublié, c’est possible, oh, ben bon…oui d’accord… en somme, entre les deux t’en avais…celle-là tu l’élimines assez… celle de la bagnole quand même facilement… mais celle-là, t’étais quand même, est-ce que t’as été tout de suite sûr ou est-ce qu’il t’a fallu quand même un… t’as hésité un peu quand même ?

Ben, euh, j’étais sûr de celle-là.

Sûr de la Doc 2, donc celle-là, t’es sûr que c’est, oui, la Doc 2.

Mmh.

La 4, t’es sûr que c’est non ?

Ben, ouais, enfin, je pensais.

Sur le moment, hein ( ?) peu importe.

On n’avait pas trop le temps et je m’suis dépêché.

Oui

Ben

Donc tu choisis celle-là.

Mmh.

Et tu l’associes à quel paragraphe ?

Ben, aux deux [ou « au 2 » ?], aux deux lignes

Aux deux [ou « au 2 » ?]

J’ai lu « à partir de 1936 »… là.

Oui mais, ça, c’est parce que je viens de te le dire.

Oui.

Sur le moment, ça t’a pas frappé ?

Non.

Ça t’a pas frappé… hein… est-ce qu’il y a quelque chose dans cette phrase donc « à partir de 1936… », alors on parle plus du 1936 maintenan,t [toux] excuse-moi, « le plan de quatre ans impose une dictature économique visant l’autarcie et une politique d’armement forte dans le but de préparer la guerre » est-ce que y a des, des mots qui, qui t’ont plus frappé que d’autres ?

Ben, euh…

Et, et…

Politique d’armement et préparer la guerre.

C’est ça qui t’a le plus frappé peut être à ce moment là ?

Oui.

Hein… attends, où c’que j’ai mis tout mon… ?

C’est ça qui m’a… enfin j’ai fait le lien avec les soldats allemands… j’me suis peut être trompé, hein, sûrement, oui.

Non, non, mais, c’est fini, c’est pas vraiment mon problème, ça, que tu te sois trompé ou pas…attends, où il est passé ? Oh, j’ai tous les papiers à la fois, Hervé […]… ah ben, le voilà… Parce que, si tu veux, si on regarde… tu vois : c’est bien ça que tu as fait. C’est bien, tu te souviens bien, hein, tu as bien associé la politique de grands travaux, hein ? on regarde, hein, voilà, et tu as écrit ici…c’est toi qui a écrit ce texte là « je vois une foule d’ouvriers qui vont à leur travail ».

Oui, c’est moi

Voilà, et ici tu as écrit « je vois deux soldats français enrôlés dans l’armée allemande pour aller combattre en Russie »… qu’est-ce qui t’a fait, t’a amené à écrire toute cette phrase assez complète, là où ça parle de Russie ?

Ah, je ne sais plus.

Tu ne te souviens pas.

Ah, je crois, c’est toujours par rapport à cet écusson, euh, y, euh, Hitler, enfin le gou… comment, pas le gouvernement allemand, mais enfin il prenait les enrôlés français pour les faire combattre en Russie puisque le front était quand même beaucoup plus dur.

Ouais

Déjà à cause de la température.

Par exemple oui… et ça, ça t’a paru frappant d’emblée, quoi ?

Oui

Mmh, mmh….[silence]… d’accord, ben, j’te remercie.

Oui.

Euh, tu crois que j’ai le temps de… [coupure].

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Entretien avec Johann

Voilà, je pense que à partir de maintenant on a l’enregistrement.

Alors toi, c’est ?

[Nom de famille].

[Nom de famille], Johann [Nom de famille]…alors donc, comme je viens de te le dire, il s’agit, euh, simplement d’essayer de retrouver euh, le contexte euh, enfin l’ambiance dans laquelle on était quand on a fait ce travail, et alors en particulier pour… en particulier, est-ce que tu te souviens euh, du travail que tu as eu à faire ?

Je crois qu’il faut parler un peu plus fort au dessus de ce machin là parce que je vais avoir l’air malin moi, si j’ai pas le… si j’ai pas le… l’enregistrement. Bon, le travail qui portait sur euh, le nazisme… tu te souviens de ça ?

Est-ce que tu peux déjà essayer de revenir un petit peu la-dessus ?

Ben on avait un mini dossier à faire c’était euh… on avait des photos dans un… coin de l’ordinateur qu’il fallait importer, euh, sur euh, sur un texte qui était déjà là avant, puis euh, donner des titres euh… les photos, alors y avait… y avait des mots clés aussi à trouver.

Oui.

… Alors c’était …[silence] les photos, je sais plus c’était quoi…[silence]

Est-ce que tu arrives à te remettre dans la, la… dans la situation dans laquelle tu étais par rapport par exemple à l’ordinateur ?

oui, faut que je vous explique ce que je cherchais, enfin comment je faisais.

Oui, vas-y j’t’écoute.

Et ben, alors euh, au départ, ben, j’avais un texte avec des mots clés qu’il fallait que je souligne et je prenais des photos dans un autre fichier où [« ou » ?]… que j’devais importer sur celui là et pis placer, trouver un titre, puis montrer le mot qui m’avait donné, là…

Oui..

… L’idée pour la photo.

Est-ce que tu te souviens de… disons de la façon, comment tu t’y es pris par exemple, dans quel ordre t’as fait les choses ?

Alors non, ça j’m’en rappelle plus.

Tu te rappellerais pas de ça ?

Non.

Et tu te souviens des… des images qu’il y avait ?

Ben, y en a quelques unes, alors j’avais une voiture avec au fond une pièce de monnaie.

Eh oui.

Y avait euh… deux soldats… fran… français, oui y a l’écusson français sur le côté, j’avais euh… euh… la politique des grands travaux, j’crois.

Oui.

Et puis… [bruits de feuilles]… et puis c’est tout, j’me rappelle que de ça.

Ça, c’était les trois photos ?

Oui.

Donc, tu me dis, comme photos y avait ?

Ben, des gens qui partaient travailler.

Oui.

Y avait euh… j’sais qu’il y avait une voiture avec une pièce de monnaie au fond, puis deux soldats, puis y en avait une autre… ah oui, la reconnaissance du pape sur le Vatican.

Y avait aussi ça ?

Oui.

Y avait… donc t’avais toute une série de photos comme ça ?

Y en avait plus.

Et de l’autre côté de ces photos, tu m’as dit que tu devais les associer à du texte.

Oui.

Alors, ce texte là, tu t’en souviens ?

Le texte… c’était euh… un genre de p’tit résumé avec des titres qui parlait du nazisme… euh, la politique… raciale, c’est le nazisme, puis euh… vaguement, j’me rappelle parce que précis.

Oui, ben moi aussi vaguement, hein, ça fait aussi longtemps pour moi que pour toi !

Oui. c’est tout.

Et alors, euh…donc ces trois photos là, parce qu’en fait on parle de trois photos concernant, euh, concernant le nazisme. Parce que tu m’as aussi parlé d’une photo avec le pape…

Oui il met la main, euh… c’est pour nous montrer la reconnaissance du Vatican.

Ouais, d’accord.

Je sais plus si c’est la dessus, y en a beaucoup des poly en classe… sur les ordinateurs ça se mélange un peu.

Et alors si on revient aux trois… si on revient aux trois photos dont tu parlais, on met de côté si tu veux celle du…

… Du pape

Celle du pape, on met de côté celle du pape, et alors donc, tu m’as dit que tu ne te souvenais pas vraiment des textes qui étaient proposés en même temps, bon, ça te rend service si je te montre le texte, peut être ?

Oui, oui.

Il me semble que c’était celui là, est-ce que tu le reconnais ?

Euh… euh… euh… [lecture du texte non audible] ouais, celui là aussi, j’crois, oui.

Parce que je crois que vous aviez le choix hein entre, euh…

Oui, on a fait plusieurs.

Oui, vous aviez le choix ou vous en avez fait plusieurs, bon, alors euh… tu as fait celui-là toi ?

Mmh…

Est-ce que tu te souviens d’avoir fait celui-là « l’œuvre économique du nazisme Hitler organise d’abord une politique de grands travaux. A partir de 36, un plan de quatre ans impose une dictature économique et le peuple allemand ne tire que faiblement … »

Euh… euh…

Excuse-moi j’ai la main dessus, j’suis désolé.

Plutôt celui-là, celui-là aussi je crois je l’ai fait.

( ?)

C’est en regardant sur l’ordinateur du voisin.

Oui, c’est possible parce que t’as pu le voir ailleurs, vous avez travaillé… Tu travaillais beaucoup avec ton voisin ?

Ben, si j’avais un problème il m’aidait, si il en avait un je lui montrais aussi.

Ouais…Ces photos là, tu les… tu les ( ?)

Celle là, je me rappelle celle là, celle là aussi, la pièce, oui avec la voiture.

Voilà…et alors maintenant, est-ce que, puisqu’on a les photos sous les yeux, euh… est-ce que tu te euh… tu te souviens des associations que tu avais faites…

Mmh…

Et la façon dont tu les avais associées…

Ben, je sais que le document 3 avec les deux soldats, j’l’ai pris pour une politique d’armement dans le but de préparer la guerre.

Oui.

Euh… politique de grands travaux, ben, c’est ça, c’est les gens qui partent travailler, euh… [silence]… Ben, y en avait un à retirer à chaque fois.

Ah, tu te souviens de ça, il y en avait un à retirer à chaque fois. Donc forcément y en a une à éliminer.

Mais je trouvais bizarre parce qu’il avait un écusson français sur le côté.

Oui, et alors ?

Ben, c’est des soldats allemands.

C’est des soldats allemands, tu veux dire, euh…

Parce que là, c’que là, c’est les allemands qui préparent une politique d’armement dans le but de préparer la guerre pis, y a un écusson français alors…

Oui, et alors ça t’a posé problème ?

Ben oui.

Et finalement, alors, comment est-ce que tu as pris tes… tes… tes décisions ?

Ben j’ai pris, euh…

Est-ce que tu te souviens de ça ?

Oui, j’me suis dit : c’est qu’il a pas de diapos de soldats allemands.

Ah, tu t’es dit ça.

Oui,j’trouvais pas.

Parce que si on revient… si on revient à cette photo là, c’est à dire celle qui s’appelle Doc 2…

Mmh…

Celle là, tu l’as associée à…

Politique euh… politique de grands travaux.

Oui, et là, est-ce que tu a,s eu …un souvenir aussi de ce qui t’a poussé à faire cette association ?

Ben oui, les gens y partent avec des pioches des pelles des… trucs, alors je pense qu’ils vont travailler.

D’accord… oui, est-ce que tu te souviens de l’ordre dans lequel tu as pris ta décision ?

Euh…

D’associer telle photo ou avec telle partie du texte, euh… ou d’éliminer une… enfin tu vois ce que je veux dire…

J’ai déjà bien lu le texte pour voir quelles photos me paraissaient les plus… ben, ceux qui allaient mieux avec le texte quoi, et celle-là je l’ai éliminée.

Celle-là c’est la 4 ?

Mmh…

Est-ce que tu… bon, tu l’as éliminée comme ça ?

Je sais pas, j’trouvais… moi j’aurais pensé à une marque de voiture, Volkswagen c’est la voiture du peuple.

Tu la reconnais la bagnole…

Mmh…

Comme une Volkswagen ?

Oui.

Et tu l’élimines d’emblée parce que tu penses que… que quoi ?

Ben, que il y a de la place que pour les deux là… j’sais pas, c’est deux qui me sautaient aux yeux, c’est les deux premiers, l’armement, j’voyais ça avec des armes et puis politique de grands travaux, des gens qui vont travailler.

Voilà… d’accord… mais le… tu me parlais tout à l’heure de l’écusson, on le voit pas trop bien là sur le truc en noir et blanc mais tu te souviens sur la, sur le…

Sur l’écran d’ordinateur, on voyait bien les prisonniers qui travaillaient euh… ah non, c’était pas la guerre encore, oh là, ça se mélange… j’sais pas, c’était un uniforme français, euh…

Qu’est-ce que tu dis quand tu dis « c’était pas la guerre » ?

Ouais euh… je réfléchissais, j’cherchais les dates de la guerre.

Ouais.

Enfin non, on est en 36 là… non, non c’est juste.

Donc finalement, on est en 36 donc ça justifie… bon, bon, si c’était maintenant, t’hésiterais là, apparemment.

Mmh, oui.

T’hésiterais davantage, ah oui, d’accord… donc… en somme la, la première que tu as choisie, celle qui t’a paru le plus évident, c’est celle que tu me montres là, la Doc 2, c’est la foule des gars qui vont travailler avec des outils… t’associe ça…

A la politique de grands travaux.

Ouais, ça te paraît évident.

Oui.

Et alors, les soldats.

A la politique d’armement.

Oui bon, tu m’as bien dit que finalement, celle-là tu l’éliminais parce que tu as trouvé les deux autres avant.

Mmh.

Est-ce que tu te souviens d’avoir finalement… de l’avoir examinée de près, est-ce que tu t’es interrogé là-dessus ?

Oui, un tout petit peu, oui.

Un petit peu ?

Je cherchais mais je trouvais que le texte… il avait moins de… moins… ben, les niveaux de vie diminuaient les salaires… enfin pour moi c’est le 2 et le 3 qui allaient le mieux avec le texte.

Attends, tu permets que je revienne un peu quand tu dis, mais bon, tu parles du texte tu dis « les niveaux de vie diminuent » et alors ça te paraît …

Ben quelqu’un qui a pas un salaire énorme y va pas acheter une voiture, voilà, ben, j’sais pas j’voyais comme ça… j’ai essayé de traduire au-dessus… on arrive plus trop à lire.

Non, ben non, sur celle-là on n’arrive pas à lire, c’est en allemand et quand tu l’avais tu savais traduire à peu près.

Ben oui. j’me rappelle.

Ben, ça veut dire à peu près quelque chose du genre euh… je sais plus moi déjà… « si tu économises cinq mark par semaine, tu pourras conduire ta propre voiture » c’est quelque chose comme ça. Bon, et ça, sur le moment, tu avais réussi tout de même à avoir une idée de ce que ça voulait dire ?

Oui.

Ouais ?

J’avais compris un peu, oui, mais quand j’ai vu ça euh… j’ai vu le chômage disparaît, c’est bien, y a des emplois et tout, mais les salaires ils stagnent, le niveau de vie diminue.

Oui.

Alors euh… pour quelqu’un qui a pas un salaire haut, je pense pas qu’il achète une voiture neuve même en économisant cinq mois, euh, cinq mark par…euh…

Oui, d’accord, mais cette photo là, euh, c’est la photo de… quel genre de document, tu sais ça, t’as une idée ?

C’est une image publicitaire, je sais pas, un truc qu’ils afficheraient, je pense.

Une affiche ?

Mmh…

Oui, et une affiche qui serait affichée par qui à ton avis ?

Ben euh… Volkswagen.

Par exemple, Volkswagen, oui, d’accord… [silence]… ouais… Est-ce que tu te souviens de… maintenant tu avais fait allusion à une… à une affiche euh… enfin tu m’avais parlé du pape, là…

Ouais…

Tu pourrais parler un peu du pape ?

[rires] ouais, faut me remettre le truc sous les yeux parce que…

Si tu veux…et avant que je te donne le truc sous les yeux, est-ce que tu peux essayer de faire un petit effort de mémoire, si tu y arrives pas, c’est pas un problème, je te le redonnerai…

Ben, je me rappelle la photo maintenant, y avait euh… le monde [ ?] je crois, avec une croix derrière et le pape qui mettait sa main en signe de reconnaissance…

Ça ?

Oui, celle-là.

Celle-là… voilà.

Oui, je sais pas si c’est le monde qu’on voit…

Oui, c’est pas très facile à voir donc, c’était… et là tu avais fait comment tes choix, est-ce que tu pourrais te souvenir la façon dont tu t’y étais pris ici ?

Alors là… ben euh… j’ai vu le pape là sur le côté, pis euh, j’sais pas, pis le geste qu’il fait, c’est un signe de reconnaissance, quoi…

oui… [silence]…

Je sais pas, j’aurais pas pu la mettre sur autre chose, l’indemnisation…

Parce que ici, c’est toi qui a écrit ces textes là « reconnaissance du pape et proclamation », hein, c’est toi qui les as écrits… d’accord … là, tu peux pas m’en dire beaucoup plus là-dessus ?

c’est… ouf… euh, j’sais pas, ça me semblait tellement simple, j’ai mis celle-là.

Oui, ça te paraissait évident.

Je sais pas, c’était peut-être pas juste.

Non, non mais je t’ai dit, c’est pas mon problème que se soit juste ou pas juste, enfin si, si il y une erreur, ça peut être intéressant de la noter…

Moi ,c’était logique.

logique… logique, ça veut dire que ça va de soi, ça veut dire quoi ?

Mmh, ça veut dire que ça pouvait pas aller avec autre chose, quoi, c’était pour aller avec ça.

Ah oui… mais finalement de la même manière que tout à l’heure pour les autres, euh…ça te paraissait aussi logique ?

Ouais.

logique que…

Que… que ces images, elles aillent… que ça aille avec les mots clés, quoi.

Oui, c’est à dire, si on les reprend dans l’ordre toutes les trois… [silence]…

Les trois, celles là ?

Les trois de… avec le nazisme.

Ben, y avait la voiture avec la pièce derrière, y avait euh… la politique de grands travaux et puis la politique d’armement.

Oui, donc la logique c’est quoi ?

Ben… euh j’étais presque sûr que c’était ça quoi, qui allait avec… Ben, ça semble simple, ça, c’est comme si on mettait une photo de… quelque chose qui paraisse évident qui allait avec une phrase puis, c’est tellement [ ?], quoi j’ai pas cherché plus loin.

C’est à dire que tu… c’est la photo qui te donne une impression comme ça… comment tu ressens la photo ? là…

Ben au début, faut que je lise le texte, je regarde bien, ben, je regarde mes photos, puis je cherche des parties de la phrase qui pourraient aller avec, euh… avec la photo, j’m’aperçois qu’il y en a qui vont pas, déjà dans le texte, ils parlent pas de voiture, des usines, euh…

Parce que finalement, il y a trois photos, il en faut que deux, mais il y a aussi trois phrases dans le texte et il en faut que deux.

[tout bas] trois phrases dans le texte il en faut que deux.

Non , c’est pas comme ça ?

Ben euh... moi j’ai compris, euh, il y a trois photos, il en faut que deux, et y deux phrases pour les deux photos.

Oui mais attends, on va regarder… [bruits de feuilles]… regarde.

Mmh.

Y a trois…

Si on regarde là, y en a deux…

Là, il y en a deux, mais là, il y en avait trois.

Oui, mais là, on avait que deux photos à placer, alors je sais pas… j’aurais mis là la troisième, ça m’aurait pas semblé logique, quoi.

Oui, ça t’aurait pas semblé logique parce qu’il n’y avait pas de photos qui correspondait à ça, donc finalement t’élimines à la fois une photo et une phrase… C’est normal puisqu’il n’y a que deux photos, elles peuvent pas aller avec les… ouais…bon, ben écoute, tu sais pas, tu peux me dire quelque chose sur… de manière générale sur ce genre d’exercice ?

Ben, c’est bien quoi, ça force à réfléchir un peu, ça travaille la logique, parce que ça travaille l’œil, parce qu’on n’a pas l’habitude de travailler comme ça… ça change quoi… C’est bien comme système.

Et par rapport à… par rapport aux… Comment, aux connaissances en histoire elle-même, ça te paraît aussi une façon de…

Ben, ça fait réviser un peu quoi, dans la tête, parce que, euh, quand, je sais pas, quand on a une interro là-dessus, si on fait une interro là-dessus, on se rappellera quand même de quelque chose quoi… bon là, en plus on a dit c’est pas noté, rien, c’est pas une leçon alors on n’a pas trop retenu, quoi, on se rappelle un peu des photos, quoi, tout ça.

Ouais

Alors, si on veut, la reconnaissance du pape, on dira, ben euh, y a eu ça… ça on se rappellera qu’il y a une politique de grands travaux. Donc euh, des choses comme ça, on va s’en rappeler. Pour l’interrogation, c’est pratique, on retient mieux comme ça qu’un polycopié, parce que ça on le fait pendant les cours alors que des leçons qu’il y a à lire à la maison, on n’est pas obligé de les lire.

Oui, on les fait si on peut, quoi.

Ouais.

Oui forcément… ce que tu soulignes, c’est l’avantage de le faire en classe

Et puis ça change… ça change le moyen, ça donne envie de faire quelque chose.

Ouais…bon, ben, je te remercie, hein.

Retour au début de l’Annexe I

……[explications]…Donc toi, c’est Loïc.

Loïc.

Loïc. Bon est-ce que tu peux comme ça, je dirais euh… de mémoire…

Mmh…

Te remettre dans la situation où on a travaillé un des jours où je suis venu… alors je suis venu plusieurs fois.

D’accord.

Alors on va… Je te propose qu’on choisisse la fois où vous avez travaillé sur Hitler et le nazisme.

L’Allemagne nazie, oui, et l’Italie fasciste, oui.

Ben, il y avait… je suis venu quand vous avez travaillé sur Staline, sur Mussolini..

Lénine, Trotsky…

Enfin, finalement sur les trois totalitarismes. Donc on pourrait se souvenir déjà quand c’était Hitler.

D’accord.

Alors, est-ce que tu te souviens de ce que tu faisais ce jour là… avec les ordinateurs bien sûr.

Oui, je devais, euh… Mettre en rapport une image et un texte, donc ça portait un moment sur un centre de concentration où on voyait, euh, des cadavres par terre. On voyait aussi…

Je t’écoute, hein.

Les lois de Nuremberg parce que ils montraient que, entre, euh… Hitler, il expliquait que entre… il voulait pas qu’il y ait trop de rapport entre les allemands et les nazis et puis, euh, voilà.

Attends, si c’était possible, je n’ai peut-être pas bien… bien expliqué ce qui m’intéressait. Ce serait donc qu’on arrive à se souvenir ensemble de la façon dont toi, tu t’y es pris pour faire ce travail là. Pas, euh, si tu veux, je ne suis pas le prof d’histoire qui t’interroge en histoire.

Ouais.

Donc, qu’est-ce que tu avais à faire ?

Ben je devais remettre…

Très pratiquement.

Alors, euh, souligner trois mots très importants du texte et les mettre en rapport avec trois images. Y en avait quatre au choix et on devait en utiliser trois. Y en avait une qui était hors-sujet… et fallait pas tomber dans le piège.

Y avait quatre images ?

Oui.

Et une de trop ?

Voilà, y en a une, elle avait rien à voir avec le texte, fallait la trouver et fallait l’exclure du texte.

Voilà, alors, est-ce que maintenant… Ça, c’était la consigne générale de la situation dans laquelle t’étais. Pour la manipulation du logiciel, t’avais pas de problèmes particuliers ?

Non, ça va.

Ça va, t’avais une certaine habitude de toutes façons, c’était pas la première fois.

La première fois, si, quand même, mais après, non, ça allait.

Alors, comme ça, c’était pas la première fois, c’était… même la troisième, non ?

Oui.

Au moins la troisième, enfin la troisième pour ça, y avait peut-être eu autre chose. Est-ce que tu te souviens de façon un peu plus précise, euh… ben oui, puisque tu me l’as déjà évoqué… mais est-ce qu’on peut revenir là-dessus ?

Les lois de Nuremberg ?

L’image qu’il y avait et les textes qu’il y avait.

Oui, alors, ça portait sur les lois de Nuremberg, donc les rapports entre les allemands et les nazis, les nuits de cristal, y avait eu une massacrerie des allemands par rapport aux nazis, aux juifs.

Mmh…

Et puis sur les centres de concentration…

Y avait une phrase sur les… les… les camps de concentration ?

Ben euh, je sais plus trop.

Tu sais plus trop…

Non.

Oui, est-ce que tu te souviens des images qu’il y avait ? Et de celles que tu as choisies ?

…Ben euh, j’m’en rappelle les lois de Nuremberg, oui, y avait un texte où j’avais dû grossir l’image sur l’ordinateur pour le lire.

Oui.

Y avait aussi, euh, une image, on voyait pas trop bien ce que c’était, on voyait plein de trucs par terre, y avait un homme, autour c’était un terrain assez vague… mais on pouvait pas trop décrire ce que c’était.

Mais tu t’es… t’as quand même trouvé ce que cela pouvait être ?

Ben moi, j’ai supposé que c’était les nuits de cristal… donc plein de morts… autour.

Un tas de morts ?

Voilà, j’pensais que c’était ça.

Et tu m’as dit… y avait pas que tout ça, tu viens de me donner deux images…

Voilà, et la troisième, j’m’en rappelle plus.

Tu te rappelles plus de la troisième ? Puisque y en avait trois en fait ?

Oui.

Tout à l’heure t’avais dit quatre, mais si tu te souviens bien, c’était peut-être trois en fait ?

Oui, y en a trois.

Oui, oui, bon tu te souviens pas de la troisième ?

Non.

Bon, est-ce que… euh… si tu veux, ça t’arrange que… si je te mets sous les yeux les… les trois images pour essayer de se remettre un petit peu. C’est pour t’aider, hein, parce que c’était pas hier, tu as fait autre chose depuis, je comprends bien ça…et puis aussi les textes. On va regarder… alors, il me semble que c’était ça le texte que tu avais.

Oui, voilà.

Tu le reprends pour te remettre dans le coup.

Mmh…

Prends le temps de le lire…

Je le lis à haute voix ?

Ben si tu veux, euh, comme ça, ça meublera la bande…

« Après les boycotts de 1933… » [il lit les deux paragraphes]

J’avais une inquiétude, je le voyais plus marcher ce machin là… ça vaudrait le coup d’être obligé de revenir et de tout recommencer !

[Pendant ce temps…] ah oui il me semble que…

Excuse-moi, j’ai eu un peu peur…

Le port de l’étoile de David…

Oui ?

Il me semble qu’il y avait une image qui portait sur, euh… des drapeaux dans les… sur des magasins, il me semble.

Donc, les images, c’était celles-ci. J’te les file… les images, c’était celles-ci… [bruits de feuilles] voilà, tu les reconnais ?

Voilà, oui, donc : les drapeaux que j’viens de dire que j’me rappelais plus, les lois de Nuremberg et là, les nuit de cristal.

Et la nuit de cristal ?

Mmh…

Donc tu as fait quel choix, donc ? Tu as choisi quelles associations, maintenant ?

Les lois de Nuremberg et les nuits de cristal.

Est-ce que tu as associé… le document 7 ?

Oui.

Alors, comment est-ce que tu as décidé de l’associer, celui-là, est-ce que tu te souviens de la façon dont tu t’y es pris pour l’associer, celui-là à la partie… alors, attends, bouge pas…

Alors, je parle des lois de Nuremberg.

Les lois de Nuremberg.

Des juifs, de la citoyenneté allemande ?

Oui.

« Et interdise des mariages avec des non-juifs », et tout au début, si on agrandit un peu on voit que le mariage est interdit entre les nazis et les juifs.

Donc, t’as agrandi le texte.

Voilà.

Et tu l’as lu, et puis ?

Après, je l’ai accordé, donc, avec… j’ai souligné, mis en gras « les lois de Nuremberg ».

Oui.

Et je l’ai, euh, accordé avec ça.

Et puis l’autre ?

« Nuit de cristal, premières grandes persécutions » ce sera donc, euh, ça.

Et ça te paraissait évident d’emblée que c’était cette photo ?

Non… pas tout de suite, au départ je pensais que c’était des camps de concentration…

Tu as pensé que c’était des camps de concentration… C’est intéressant, d’autant plus que tout à l’heure tu m’as parlé aussi des camps de concentration.

Oui, puis après, justement, après, j’en avais parlé avec vous, je sais pas si vous vous en rappelez ?

Oui.

Vous m’avez dit si j’étais sûr que c’était un camp de concentration.

Oui.

Puis après, je sais plus ce que vous m’avez dit… il vous semblait que c’était autre chose en tout cas… vous étiez pas d’accord avec moi.

Ah oui… et alors du coup, si tu as choisi cette photo, la 5, et cette photo, la… celle-ci… la 6, elle est éliminée ?

Ben oui, mais en fait, je sais pas trop pourquoi je l’ai éliminée, j’aurais dû la mettre peut-être avec « port de l’étoile de David ».

Non, mais je sais pas si t’aurais dû ou pas dû… Mais sur le moment est-ce que tu te souviens de la façon dont ça s’est passé ?

Ben en fait, j’ai pris les deux morceaux que j’ai retenus le plus, pis que je me rappelais le plus ça avait à voir avec quoi et j’ai associé les deux images avec… Nuremberg et les nuits de cristal.

Oui… mais les… bon, là, j’vais pas jouer au prof d’histoire, mais c’est juste pour essayer d’avancer un tout petit peu… ce genre de photos, là, tu penses que c’est, euh.. c’est le résultat d’une Nuit de cristal ?

Mmh…

D’accord, et… comment… qu’est-ce qui te fait… bon, dans l’idée même de la Nuit de cristal, qu’est-ce qui te fait associer… qu’est-ce qui te fait associer l’idée de Nuit de cristal avec cette photo ?

… Ben, euh, les massacres.

Les massacres ?

mmh…

Les massacres, ça donne ça ?

Ben oui.

Des… des morts nombreux, euh… [silence]… donc, si on récapitule ta démarche dans l’ordre, tu te souviens de laquelle tu as mis en premier ? de ton… de ce que t’as choisi en premier ?

Oui, les lois de Nuremberg.

Ça, c’était le plus facile pour toi.

Oui.

Pourquoi, alors ?

Parce qu’une loi, c’est par écrit, d’abord, puisque là, on voyait bien un texte, puis il montrait paragraphe un, paragraphe deux, paragraphe trois… j’ai supposé tout de suite que c’était des lois, et pour approfondir après j’ai agrandi, puis j’ai bien lu, et puis il s’agissait bien des lois de Nuremberg.

Oui, donc il y a deux étapes, c’est ça ?

Oui

Une étape où tu vois que c’est un texte…

Où je suppose que c’est…

Oui, c’est ça.

Et puis après, ben, je vérifie.

Tu te dis : c’est du texte, tu vois, ça va bien ensemble et le coup de pot [ ?]… et pour les autres est-ce que tu as eu une possibilité de faire deux étapes ?

…[silence]… ben euh… peut-être pas, non… non, parce que là, euh… même si on agrandit on verra toujours… euh, ce sera toujours aussi vague, quand même on peut supposer plein de choses.

Et là ?

non, c’est déjà plus précis parce que ici, déjà, on voit l’étoile… [silence]

Et quand tu lis ici « la décision d’exterminer systématiquement les juifs ne sera prise qu‘en 1942 » ?

Mmh…

Est-ce que tu te souviens d’avoir prêté attention à cette partie de la phrase ?

Non, non, parce que, non, j’ai surtout regardé le début du texte, j’ai fait attention, puis là, non, pour la dernière phrase…

Tu l’as laissé passer ?

Mmh…

D’accord… C’était, euh, la première partie de la phrase t’as fait réagir ?

Oui, tout de suite…

Et alors, ici, pour le Doc 7, t’as une démarche où tu fais une vérification ?

Oui, voilà.

Là, t’as une démarche où tu fais moins de vérification ?

Mmh… parce que j’ai peut-être… en fait, parce que vous voyez, ça s’est arrêté là : « les premières grandes persécutions débutent en 1938, Nuit de cristal » et à partir de là, j’avais trouvé les deux images… après j’ai plus fait attention, du moment que j’avais trouvé les deux images, j’ai pas trop fait attention à la dernière phrase.

Ça, ça pourrait pas être la Nuit de cristal ? la Doc 6 là ? A ton avis ?

Ben non.

Pourquoi ? …Enfin pourquoi ? Qu’est-ce qui te fait penser que c’est pas la nuit de cristal, que ça peut pas être une photo qui correspond à la Nuit de cristal ?

Ben, on voit pas de massacres.

D’accord… et… maintenant… que j’ai semé le doute dans ton esprit et que j’ai insisté sur 1942, qu’est-ce que tu ferais ?

Ben, j’aurais mis le port de l’étoile de David et j’aurais peut-être mis Doc 6.

T’aurais peut-être mis le Doc 6 en face de…

« Port de l’étoile de David », donc, « les brimades se multiplient », alors…

Ah, oui, mais alors du coup, tu l’aurais mis ici sur « port de l’étoile de David » ?

Voilà.

Mais dans le paragraphe qui parlait des lois de Nuremberg ?

[Silence]

T’aurais été bien embêté avec tes lois de Nuremberg ?… [silence]… parce que il y a deux paragraphes. Tu vois les deux paragraphes distincts, les deux petits tirets…

[Silence]… peut-être que j’aurais mis alors… euh… le Doc 6 sur le deuxième paragraphe, Nuit de cristal… et celui-là, le Doc 7, sur le premier paragraphe, les lois de Nuremberg.

Et à ce moment là, c’est cette photo, la Doc 5 qui est éliminée ?

Voilà, oui, peut-être.

Et ce serait gênant qu’elle soit éliminée aussi… parce que, si elle est éliminée… parce que si elle… elle…

[Silence]

Tu sais pas trop, là ?

Non.

C’est assez embarrassant quand même, [il fait signe qu’il doit partir]…ah oui bon. Ben, écoute, j’te remercie, ça m’éclaire bien, J’arrête.

Retour au début de l’Annexe I

Voilà, donc tu vois, il faut parler assez clairement dedans. Attends un peu, je note, je ne suis pas sûr de me rappeler, toi tu es Thomas [Nom de famille].

Oui, c’est ça.

L’idée, c’est que tu essaies de me raconter comment ça s’est passé quand tu as travaillé…

… Sur les ordinateurs ?

Oui, c’est ça, sur les ordinateurs… je suis venu plusieurs fois.

Oui.

Je suis venu trois fois.

Oui, trois fois, oui.

Et sur… tu te souviens ?

Oui, sur l’Italie, l’Allemagne [hésitation], deux fois sur l’Allemagne, une fois sur l’Italie, non ?

Oui, il y avait Staline aussi. Quand je suis venu, vous avez travaillé sur Staline, sur Mussolini et Hitler, l’Italie et l’Allemagne, enfin, comme on veut… Alors, est-ce que tu peux te souvenir de la fois où vous aviez travaillé sur Hitler, sur l’Allemagne ?

Ouais.

Est-ce que tu peux te remettre dans l’ambiance, et puis nous dire ce que vous aviez à faire, et puis après, ce que tu as fait ?

Ben, c’était tout le temps la même chose, on avait un texte, on avait trois images par texte, trois images par texte, il fallait coller les, euh… il fallait importer les images qui étaient sur une feuille séparée, et puis il y avait le texte séparé, il fallait amener les images sur le texte, et puis en fait, il fallait rapporter l’image par rapport au texte parce qu’il y avait un mot, un mot, souvent clé, qui rappelait cette idée de la photo. Il fallait marquer aussi une petite légende, à quel mot ça se rapportait.

Oui, techniquement, pour ce qui est de la manipulation du logiciel… ?

Oui, oh oui, c’était très bien.

Oui...

Oh oui, oui, moi en fait, j’aime beaucoup l’informatique, j’ai un ordinateur, enfin du moins… j’arrive bien à maîtriser...

Oui…

Donc, ça va, moi j’ai bien aimé, mais je ne sais pas, il y en a peut-être... enfin, moi, j’ai trouvé ça simple.

Oui, t’as pas eu de problèmes particuliers… ?

Non... non, sauf peut-être la première fois, la première fois, ouais, mais... non.

Mais par rapport à un travail avec du papier et un crayon, un livre ?

Ah non, c’est beaucoup plus simple, c’est beaucoup plus... enfin moi, je préfère largement l’informatique par rapport au manuel, c’est beaucoup plus... beaucoup plus rapide, beaucoup plus précis.

Plus simple ?

Plus simple.

Ah oui…

A l’utilisation, plus simple.

Tout le monde ne dit pas ça…

Ah, enfin, moi, c’est mon opinion...

Oui, oui, bien sûr…

Moi, l’informatique... [gestes et mimique d’adhésion forte].

Donc, ça, ce n’était pas ton problème, que ce soit sur de l’informatique.

Au contraire, moi, l’informatique, je suis un fana d’informatique.

Et alors, est-ce que tu pourrais maintenant, d’une façon plus précise, essayer de nous rappeler les textes qu’il y avait à traiter ce jour là, et les images qu’il y avait à traiter… ?

Sur Hitler ?

Ouais.

Alors, et ben déjà, il y avait... non, attentez, que je ne confonde pas avec Staline... alors Hitler, il y avait... ah, je me souviens très bien d’une photo, une photo, on voyait, euh... des... des... une fosse, une fosse... crématoire, non, une fosse crématoire, oui, crématoire, non ? Là où on mettait les corps, je ne sais plus comment ça s’appelle... une fosse ? une fosse crématoire, oui, ça doit être ça, hum ?

Crématoire, c’était plutôt pour les fours, non ? Les fours qui servaient à brûler les corps…

Oui, oui, alors c’est pas ça... fosse commune ! Voilà, fosse commune, c’est ça. Alors, je me souviens très bien que sur Hitler, il y avait une fosse commune. Il fallait la rapporter par rapport au texte. Enfin, je ne sais si il fallait la re… enfin je sais qu’il y avait cette photo. Il y avait quoi d’autre comme photo aussi ? J’ai peur de confondre, mais je crois qu’il y avait une photo avec des chars, on voyait arriver des chars, mais à mon avis, je crois que c’est sur Staline qu’on a fait ça. On voyait des chars dans une grande rue, ça devait être... pas des chars, plutôt des camions, mais des camions amenant des armes, du personnel, des soldats, je ne sais pas, mais, je crois que je confonds avec Staline.

Oui, oui, à mon avis, oui.

Mais par contre, Hitler, je me souviens très bien de cette photo de , de... ah, ah oui, il y avait la photo du magasin… juif, où on voyait le magasin avec, marquées, des banderoles, marquées Jude, en allemand.

Oui…

Et puis, qu’est-ce qu’il y avait d’autre ? Il y avait ça, il y avait la photo du magasin, il y avait la photo de l’holocauste. Il y avait une autre photo, c’est logique, puisqu’il y en a trois... Ah oui, en fait c’était pas une photo, c’était un texte, c’était un texte sur les... sur les ju... attendez, que je ne confonde pas avec Staline, alors, le texte là, c’était pas sur les salaires, c’était... c’était un... ah oui, c’était que... c’était l’arrêt qu’il ne devait pas y avoir de mariages entre juifs et allemands. C’était interdit. Enfin, il y avait ça dans le texte, toujours, mais je me souviens, on n’arrivait pas vraiment à le lire. Il fallait le décrypter un peu. C’était marqué en gros que le mariage entre juifs et allemands était interdit. Et que en fait, euh... les juifs étaient un peu boycottés, quoi. Je ne me souviens plus exactement de quoi il parlait, mais je me souviens du mariage en tous cas.

Oui, donc, en fait, trois photos…

Deux photos et un texte...

Oui, la photo d’un texte, oui, on est d’accord, excuse-moi, trois images, en fait, dont l’une représente...

Un magasin juif, un magasin juif boycotté en fait, une fosse commune, un homme sur une fosse commune avec des corps, et un texte sur les mariages, je crois que c’était sur les mariages, je ne me souviens plus exactement de l’idée principale mais je crois que c’était sur les mariages...

Des juifs… ?

Des juifs, oui. En tout cas, c’était marqué en toutes lettres que c’était interdit, les mariages entre juifs et allemands.

D’accord… Et ça, c’est les images. Tu devais... euh…

Les textes…

Mettre ces images…

Apporter ça sur les textes.

Voilà.

Alors les textes, du moins les textes… euh… les textes… Je sais qu’il y avait un texte qui parlait du boycott des juifs, il fallait apporter la photo du magasin... Et le deuxième… y avait des petits textes, des petits paragraphes en fait, et le premier ou le second paragraphe, c’était… ça parlait de quoi ?

Tu ne te souviens pas ?

Non, j’arrive pas à me rappeler.

Attends…

Du moins de… le deuxième… je sais. Au bout d’un moment, il fallait mettre… moi, j’avais encadré le mot boycott.

Toi tu avais encadré le mot boycott…

Du moins, j’avais souligné le mot boycott, enfin euh… je crois, j’m’en souviens plus...

Ça, c’est les photos, tu les reconnais ? [Je lui montre les documents]

Ah oui, la fosse commune, le magasin et puis le texte.

Oui.

Oui, ben on voit là, le mariage, on voit « mariage » là.

Euh, oui.

« Mariage entre juifs et sujets… », je pense, « allemands », y’a marqué, je sais plus exactement, « est interdit ».

Tu avais réussi à le lire comme ça ? Directement ?

Non, en fait, j’avais agrandi puis on a expliqué.

T’avais utilisé les possibilités de…

Oui j’avais agrandi pour qu’on voie. Mais là, on peut lire « les juifs ne peuvent pas utiliser au … [ ?] », je ne sais plus, « du sang allemand »

Oui, mais ne te crève pas les yeux, là, c’est de mauvaise qualité. Et voilà, c’était ça les textes. Ceux d’en haut. Est-ce que cela te rappelle quelque chose ?

Oui, en fait, c’était les lois de Nuremberg, en fait les plus importantes. Mais je me souviens, qu’il y avait le boycott… ah oui, la Nuit de cristal. Ah oui, ben, c’est pour ça qu’il y avait la fosse commune… ah oui, ça y est, ça me revient.

Oui, parce que… toi, qu’est-ce que tu te souviens d’avoir fait comme travail ?

Je me souviens avoir importé la photo, celle-ci.

Celle-ci, c’est la 6.

Donc oui, donc c’est le document 6, donc par rapport au texte « la politique raciale », par rapport au petit 1, c’est les lois de Nuremberg. C’était ça. Euh, mais je crois, je suis pas sûr, mais je crois que j’ai importé le document 7 par rapport au deuxième, parce qu’il est marqué « la décision… » euh non, qu’est-ce que c’est marqué ?... attendez. Non, non, attendez, j’me trompe ; non, ça le document 6, je l’avais importé pour les lois de Nuremberg parce qu’ils disent, euh… qu’il y a les mariages, qu’il y a surtout le port de l’étoile de David, là on la voit très bien et à mon avis j’ai importé celle-ci pour la… la… Nuit de cristal. Le document 5, à mon avis, je l’ai importé pour le deuxième [inaudible], je sais plus exactement si c’est celui là mais je crois que c’est les deux là que j’ai importés.

Tu penses avoir importé ces deux là ?

Je pense, enfin je suis pas tout à fait sûr, mais je crois.

Ouais… [temps mort – bruits de feuilles de papier – je lui montre une reproduction de son travail et il constate que c’est différent de ce qu’il vient de dire]

Ouais, ben non.

Tu vois, c’est celui-là hein ? Ça, c’est ton travail, ça, sauf erreur, oui, Thomas [Nom de famille]

Oui, en fait c’est plus logique.

En fait, c’est pas ça que tu as fait, tu vois, ta mémoire te trahit un petit peu. Euh, tu as importé le doc 7 et…

…Le doc 5.

Le doc 5. Alors est-ce que maintenant…

Ah ouais, mais c’est plus logique, hein, c’est logique, hein, parce que…

Essaie de te remettre dans la situation de l’autre jour, hein, ne refais pas le boulot maintenant, essaie de te souvenir de ce que tu…effectivement de la logique que tu as suivie ce jour là.

Eh ben oui, enfin là, j’me comprends, même tout de suite, j’me suis dit, ça va pas, non ça, ça aurait été… ça c’est plus important.

Ça, c’est le 7.

Le document 7 est plus important que le document 6 pour parler des lois de Nuremberg parce qu’en fait là c’est vraiment le... le p’tit texte, en fait c’est, euh, en fait c’est la conclusion, euh, de ce paragraphe, le document 7 et, euh, tout à l’heure j’me suis dit non ça va pas, mais, euh, par contre ça, c’est... à mon avis non, là y’a pas de doute…

Y’a pas de doute sur l’autre ?

Je pense pas, parce que, bon, la Nuit de cristal c’est là où y a eu des milliers et des milliers de morts. Hein, je pense que ça doit être ça. Mais euh... ça c’est plus imp... pour les lois de Nuremberg le document 7 est plus important que le document 6. Ça, en fait, ça reviendrait… en fait, ça, on devrait mettre… le document 6, on devrait mettre un peu plus bas, en médaillon comme ça pour, euh…

Pour illustrer ?

Pour illustrer vraiment ce texte et ce, euh... vraiment ce texte là, le document 7, et vraiment le paragraphe.

Oui. Est-ce que tu te souviens d’avoir prêté attention à la fin de… du deuxième paragraphe, ici, c’est à dire ce… entre parenthèses « la décision d’exterminer systématiquement les juifs ne sera prise qu’en 1942 » ?

… J’en ai… oui, j’ai pas vraiment prêté… comment… mon attention, enfin mon but... j’ai pas vraiment... ça m’a pas vraiment fait tilt quoi… C’est plutôt la Nuit de cristal qui m’a vraiment… tout de suite… parce que, bon, on connaissait.

Oui bien sûr.

Mais euh, en fait, là, à mon avis, pratiquement pas le… l’entre guillemets là…

Oui tu l’as…

….oui, euh…

Finalement… Attends, comment on pourrait dire ? Est-ce que tu as à un moment ou à un autre, euh… fait une sorte de vérification, si tu veux ?

Je... attendez que je m’en souvienne… [silence]… j’me souviens que j’avais pas eu assez de temps, enfin du moins, j’avais pas eu assez de temps, j’l’ai fait assez vite parce que j’avais eu deux problèmes en agrandissement, justement… j’me souviens avoir fait ça, j’me souviens avoir agrandi ce texte là et j’arrivais plus à le rapetisser dans les [ ?]… j’ai dû tout éteindre, refermer le logiciel et le reprendre et toutes les données étaient effacées.

T’as perdu du temps ?

A mon avis j’ai…

Alors y’a fallu que tu recommences ton boulot…

J’ai tout, tout recommencé.

Ah oui.

Et donc, j’ai pas souvenir d’avoir vérifié vraiment, euh… pendant trois minutes, vous... pendant cinq minutes, avoir vraiment bien, bien analysé le texte par rapport aux photos...

Et si tu le refaisais aujourd’hui ?

Je mettrais le même choix.

Tu f’rais la même chose ?

La même chose.

La même chose…

Ah oui, ça par rapport au texte de Nurem... les lois de Nuremberg et ça pour la Nuit de cristal.

Ouais… [silence]… Toujours parce que c’est l’idée d’un massacre ?

Oh oui, pour moi, pas pour moi... enfin je pense, parce que, enfin… moi j’le sais...en fait, sur mon cahier d’histoire, Nuit de cristal, en fait, j’l’ai connu comme ça parce que quand on a eu mon interrogation en histoire, Nuit de cristal, j’avais marqué entre guillemets sur mon cahier, y avait marqué en bas… à mon avis ça devait être ce texte là… le texte qui avait d’indiqué à mon avis ça devait être ça.

Parce que ça, c’est tes résumés de cours d’histoire ?

Oui, ça, on l’avait mis ça dans notre cahier et moi j’me souviens…

Ça, ça, c’est à dire le texte ?

Le texte.

Les premières grandes [ ?]

Les premières grandes [ ?] débutent en 1938, bla bla bla bla, ah, la Nuit de cristal et puis ça a continué. Et j’me souviens avoir mis la Nuit de cristal entre guillemets et après j’ai marqué « carnage ».

D’accord.

Alors en fait, quand j’ai vu Nuit de cristal et que j’ai vu ça, ben, pour moi j’avais demandé vraiment pour vérifier mais j’pensais que c’était ça…

Et vous avez eu l’occasion de faire une correction, avec mon collègue, de ce travail ?

De ça non.

Non ?

Il nous a rendu le… En fait, il nous a donné, y a peut être un mois, un mois et demi, le dossier. Notre dossier, c’était la totalité de ce qu’on avait fait et il voulait nous poser des questions. Il fallait répondre aux questions et euh…et puis fallait le rendre trois ou quatre jours après.

D’accord c’est bien. Bien, j’te remercie.

Ah c’est fini.

Oui, ou, j’sais pas, à moins que tu veuilles encore ajouter quelque chose…

Oh ben non, j’crois que j’ai tout dit, du moins là-dessus.

Même si j’ai pas une question précise à te poser…

Non ça va j’ai… ça va très bien.

Eh bien donc, je te renouvelle mes remerciements.

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